Alegria Entrevista (Parte 1 de 3) – por Lucas Matos, Luciana Maria di Leone e Marcio Junqueira.

Italo Moriconi é crítico, professor universitário, poeta e organizador de antologias literárias (como os best-sellers Os cem melhores contos brasileiros do século e Os cem melhores poemas brasileiros do século, ambos pela editora Record, 2001). É autor de três livros de poesia (Léu (saiu pela Tarus Timbre em 1988), Quase Sertão (Diadorim, 1996) e A História do Peixe (o mais recente, pela 7letras em 2001)), além de ter poemas incluídos em revistas e livros diversos. Atualmente, como editor-executivo da EdUERJ, tem como um dos destaques da sua atuação no cargo a coleção Ciranda de Poesia, que reúne critica e antologias da poesia contemporânea brasileira e internacional, e que já possui quase vinte títulos publicados.

Nos diversos campos de atuação em que tomou parte, uma das marcas de seu pensamento se destaca: a alegria. Ela parece ser o resultado geral da forma como ele passa de uma ideia a outra, como combina dramaticamente questões sérias em um modo de apresentação ligeiro, ou o oposto. Não é à-toa que, no texto dessa entrevista, fomos obrigados a inúmeras vezes pontuar o seu discurso com as tradicionais rubricas que indicam que a palavra foi interrompida para dar lugar ao riso. A sua fala – algo encantatória, com gestual expansivo – está pontuada aqui e ali com o riso, ou com a sua intenção.

Publicamos uma versão da entrevista na edição impressa da Bliss, em 2009. O retorno a esse material parece evidenciar a sua pertinência. Recuperamos trechos que tinham sido cortados e optamos por, ao invés de publicar tudo de uma vez só, dividirmos o material tematicamente em três partes.

Na primeira, Ítalo fala de sua trajetória, de como começou a fazer poesia, das leituras iniciais, da vinda para o Rio de Janeiro, da incursão na política, e do ingresso na vida intelectual e nos quadros da Universidade pública. Junto a isso, busca pensar a sua geração – que viveu 68 – e as transformações que a marcaram, principalmente a partir dos anos 80 do século passado.

Com cada parte da entrevista, publicaremos poemas do autor. Aqui vão três poemas de Léu, seu primeiro livro, publicado em 1988.

*

pela madrugada, bufamos, camelos, sintonizados,

motivos da noite, subcutâneos. os sonhos

deram-se as mãos: vimos

Alvorecer ao meio dia, que as venezianas cintilavam

a incessante manada de búfalos perseguia os camelos

num excesso de suor e esperma. tudo em dobro.

ficara de telefonar antigo anjo, azul.

*

moça na janela

entre bananeiras

suspiração ção ção

o lençol do calor, arfa, ir

deste interior

pra cidade, beirar

cabelos plantarão esquinas

à noite ajudo a tia na costura

alfazema

*

trio ternura

eram os três da reforma:

num canto, encostados,

escuros, azuis,

de jeans desbotados.

uma barba, voz grave

e doze dedos pelos beiços;

outra: a berros

clamando questões de ordem

e o terceiro fungava,

alto, nos braços,

bufão do ilegal na tarde de sábado

louco professor (matemática

em sala de encapetados);

fungava, e com isso seu corpo,

três léguas maior que o assento

se expandia bruscamente

os pés compridos, de chulés

franciscanos,

por instantes assumiam

o central da reunião

mas a mesa, indignada,

prosseguia na jogada. (1977).

***

BLISS: A gente poderia começar falando um pouco sobre a sua trajetória.

I: Minha trajetória? Pessoal? Intelectual?

BLISS: Tudo junto. Eu acho que tá bem misturado.

I: Minha autobiografia? Um relato autobiográfico?

BLISS: Em cinco minutos.

I: Eu só quero entender o que vocês querem... em cinco minutos?

BLISS: Como você chegou na poesia?

I: Eu cheguei na poesia através de um presente... já gostava de escrever, né? As minhas redações na escola eram celebradas por professoras e papai e mamãe (risos). E aí, quando eu tinha treze anos, eu ganhei uma máquina de escrever. Inesquecível, minha primeira paixão na vida. Uma lettera 22 Olivetti. Uma lettera 22. Uma portátil. Meu pai me deu de presente. E assim começou minha relação com a poesia: eu escrevi os meus dois primeiros poemas na vida aos treze anos. Eu devo ter isso guardado até hoje. Títulos bem adolescentes: Labirinto e Lagoa à noite. (risos). E aí, pronto, aí eu comecei a escrever poesia escondido.

BLISS: Por que escondido?

I: A poesia era como meu diário. Então era tudo escondido... A partir de uma certa idade, acho que a partir de uns dezesseis, dezessete anos, eu comecei, assim, a ler para aprender, né? Eu já lia muito por prazer, eu comecei a ler para aprender e aí, é isso. Vi que a poesia era a minha. Depois fui pra graduação, só que eu fui fazer graduação em Ciências Sociais, mas comecei a publicar, sempre escondido. Eu morava em Brasília, mandava as coisas para a Tribuna da Imprensa. E eu comecei a ler e a me interessar pelos poetas e eu estudava línguas, estudava inglês, francês como um bom menino burguês de Brasília no meu tempo, né? A gente estudava na escola, fazia esportes e estudava inglês, francês. Francês na Aliança Francesa, e inglês, alguns na Cultura Inglesa e outros no, no correspondente ao Ibeu de lá, que se chamava Caio Thomas Jefferson, que eram centro culturais intensíssimos. Eu tive uma aprendizagem cultural legal nos anos 60. Ontem, fui ver Palavra (En)Cantada, aí tem cenas do Morte e Vida Severina, né? Me lembrei eu, adolescente, vendo Morte e Vida Severina com o Tuca, puxa como... com quinze anos, foi uma das coisas fundadoras da minha vida. Também tem cenas do Rei da Vela na montagem do Oficina da época, né? É, também... Lá em Brasília, tudo ia pra Brasília. Então durante os meus tempos de faculdade, eu estudei muito poesia por mim. Particularmente, poesia em inglês e francês, né? Então durante os meus tempos de faculdade, eu estudei muito poesia por mim. Particularmente, poesia em inglês e francês. E a poesia brasileira eu só fui começar a ler mais quando eu vim pro Rio pra fazer Mestrado, mas eu já lia Drummond. Tentei ler Cabral. É, assim, sei lá, um relato assim das fontes bem primeiras, bem primevas.

BLISS: Dessas primeiras leituras que você fez quais foram as mais marcantes, as mais interessantes, as que te pegaram mesmo?

I: O que me pegou muito foi quando eu realmente comecei a querer ler poesia a sério para aprender poesia, para ser poeta, realmente seguindo by the books. Quer dizer, o que os the books mandavam eu ler, eu fui lá e li, que foi o Eliot, né? Bom, acho que a minha grande escola primeira foi o Metalinguagem do Haroldo de Campos, que é de crítica literária. Então, a partir dessas leituras eu ia correr atrás dos poetas citados. E aí o Eliot, e a partir do Eliot, eu me lembro que eu estudava poesia francesa, e como é língua estrangeira, então tinha que ter dicionário. Eu era sério pra burro nisso, sabe? Eu ia lá pra biblioteca da UnB e passava tardes inteiras lendo e traduzindo poemas e eu gostava muito de copiar à mão, né? Então depois do Eliot, por causa do Eliot, me interessei pelo Laforge. Pelo Laforge, e aí comecei a ler também poesia brasileira, Drummond. Não tô me lembrando muito bem assim dos detalhes, não, mas era isso. E eu escrevia, escrevia, escrevia, escrevia muito. Mas nada que possa ser aproveitado hoje. Mas escrevia muito. Eu escrevia poemas discursivos, compridos, entendeu? Mas depois, digamos, todos os meus poemas, principalmente do livro Léu, todos os meus poemas são praticamente tirados dessas páginas iniciais, só que cortados, resumidos. Então tem poemas lá, em Léu, tem poemas de três ou quatro versos, bem curtinhos, que a origem deles é um poema de quatro páginas, cinco páginas.

BLISS: Mas aí você disse que quando veio pro Rio, começou o mestrado em letras, mas aí você também começou a militar em política?

I: Sim.

BLISS: Como começa a se combinar essa vontade de ser poeta e a militância?

I: As duas coisas. Eu sempre fui superpolítico e superartístico, mas sempre focando a poesia, né? Eu sempre quis Letras. Eu queria ser escritor, eu queria fazer vida literária, eu queria ir pro Rio de Janeiro fazer vida literária. Mas eu optei por Ciências Sociais. Eu acho que hoje, eu pensando a posteriori, isso é uma faca de dois gumes, porque, realmente, eu acho que uma formação em Ciências Sociais ou História ou de outras áreas, assim, mais Ciências Humanas, é muito bom para quem vai fazer Letras, para quem vai se dedicar às letras. Porque para a pessoa, em geral, que vem só de Letras sempre é mais complicado para ela penetrar no mundo da teoria, da bibliografia teórica e tal. Mas por outro lado, eu lamento demais porque eu não tive aquela graduação em literatura grega, uma formação escolar clássica. Fez falta. Mas a política e a poesia sempre tiveram muito juntas pra mim, só que a poesia é uma coisa que eu praticava já em Brasília desde muito cedo e a política eu só vim praticar mesmo quando cheguei no Rio de Janeiro.

BLISS: Quando a poesia passou desse lugar íntimo para um lugar público?

I: Bom, o meu sonho no início era ser um Maiakóvski, entendeu? (risos).

BLISS: E quem seria o Lênin desse Maiakóvski?

I: Ah, um Lênin. Eu posso também te contar minha trajetória toda. Foi uma trajetória meteórica, a minha passagem pela esquerda organizada foi uma trajetória meteórica. Num espaço de poucos anos, eu fui desde uma organização praticamente anarquista até o partidão. Aí, depois eu saí, e fiquei independente. Mas tudo no espaço entre 78 e 85. Quando veio a abertura política, eu saí do partidão, fiquei completamente independente, eu fiz uma opção, eu fiz a opção por uma vida profissional, por ser professor, fazer concurso. Porque o problema é o seguinte: quando veio a democracia, ou você se profissionalizava na política, ou não tinha sentido. Eu até entendo hoje em dia, as pessoas que querem reeditar a vida militante. Pessoal do PSOL, partidos assim. A minha defesa de mestrado foi engraçada porque foi a Dirce, o Afonso, o orientador [era] o Costa Lima. O Afonso falava, quer dizer, ele já achava, a geração deles já achava uma maluquice: “o Ítalo agora vai virar militante de esquerda, vai participar de reunião clandestina”. Se você tava fazendo política a sério, você tinha que ser candidato a vereador, aí eu nunca quis ser um burocrata, participava da política como um cidadão, como militante. Nunca quis ser um burocrata, embora eu tenha me tornado um burocrata porque o professor universitário é eminentemente um burocrata. Aí, eu me afastei da política partidária, mas eu passei a ter uma vida de professor, fiz concurso pra UERJ. Então, aquela boêmia literária que também caracterizou muito o período, que foi até o período em que eu convivi com a Ana Cristina César, 76, 77, 78, 79, uma boêmia literária que eu vivi, que eu vi, que eu vim pro Rio pra viver, se dissipou numa vida profissional.

BLISS: Sobre a década de 60, 70, em geral, a gente tem muita bibliografia, tem muitos relatos. Sobre a década de 80, a gente quase não ouve as pessoas falarem. Posso estar enganado. Na década de 80, começa um refluxo mais forte revolucionário, começa a caminhar pruma nova ordem que vai ser o neoliberalismo, mas não há muitos relatos sobre isso. Quer dizer, no livro sobre a Ana Cristina , você assume um papel de memorialista da sua geração, e eu me lembro que uma das coisas que você falou na sua posse da EdUERJ, foi da chegada de uma geração ao poder. Eu queria que você falasse sobre esse percurso, a partir dos anos 80, da sua geração e como você vê isso?

I: Isso é uma coisa que tá muito na minha cabeça atualmente. E volta de vez em quando, né? Eu fui ver a peça Rock’n’Roll do Tom Stoppard e novamente esse insight veio pra mim. Pensando bem, eu sempre me encaro como filho dos anos 70, e, portanto, como filho de 68. Os anos 70 nada mais são do que 68 durante dez anos. Nos anos 70, tinha três coisas: tinha poesia, tinha política e tinha a formação contracultural. O meu apelido no movimento estudantil na PUC era fração desejante. Então, já externava minha filiação contracultural no meio daquele bando de comunista. No meu projeto, quando eu escrevi a Ana Cristina, e também no projeto que eu tinha com relação ao Caio Fernando, sempre tinha essa ideia de recapturar, digamos assim, os anos 70 como cronista e memorialista dos anos 70. Os anos 70 são os anos mais formadores. A minha vida depois desse período, que termina um pouco mais pra frente em 83, 84, se tornou uma sucessão monótona de dias. Então quando eu olho minha vida pós-adolescente, os anos 70, tudo tá ali. E na verdade a raiz de como eu sou ainda hoje, por mais pragmático, burocrata e administrativo – como Gilberto Gil Ministro da Cultura (talvez vocês só conheçam o Gilberto Gil já muito engravatado, mas eu não tenho a menor dúvida que o Gilberto Gil pode ser presidente do mundo que ele é aquele Gilberto Gil lá dos anos 70 e dos anos 60 em algum nível ou num nível muito fundamental), sempre me senti muito identificado com isso, e é verdade, eu acho que no fundo eu acalentei sempre muito o projeto de, como uma coisa legal, não como uma coisa absoluta, como uma coisa muito legal isso, de escrever a minha geração. Acontece que de repente eu cansei. (risos). De repente eu cansei porque eu vi o seguinte, olha, eu sou filho dos anos 80. De repente eu saquei que os anos 80 são fundamentais, foram fundamentais para mim. E que então como é que eu vou resolver isso? Então olha só, já que o Márcio gosta desse tipo de referência: eu não sou especialista em nada, eu sou amador em tudo, a não ser nas coisas que eu amo... nas poucas coisas que eu amo. É uma questão existencial e estética, que é o seguinte: a fundação de tudo do ponto de vista imaginativo e existencial está nos Rolling Stones, mas eu gosto mais do U2.  (risos). Eu acho o U2 muito mais importante que os Rolling Stones, mas o Rolling Stones é tudo. Então como é que eu vou equacionar isso? Acho que só a santíssima trindade pode explicar. Entendeu? O nosso mundo, o mundo em que nós vivemos, começa nos anos 80. Na peça Rock’n’Roll, ele faz um histórico, ela é até didática nesse ponto, porque entre as diversas cenas entre os diversos quadros ele mostra uns pedaços de filmes dos anos 60, ele vai muito devagarzinho, 66, 67, 68, 69, 73, 74, vai devagarzinho, e depois ele salta e tem só uns dois quadros dos anos 80 e 90. Então quando chega nesse final da peça que é muito resumido, aparece Margaret Thatcher, Reagan. Por menos que eu queira admitir isso, eu vivo num mundo e eu quero entender o mundo que surgiu a partir da Margaret Thatcher e do Ronald Reagan e sem ressentimentos porque existe o U2. Quer dizer, e muitas outras coisas, como hoje em dia existe o hip hop existe o rap.

BLISS: Parece ser muito difícil fazer uma narrativa da passagem. Porque todas as narrativas feitas sobre os anos 70, inclusive a sua, tanto da Ana Cristina, quanto a do Caio, ou as que fizeram do Leminsky, sempre são narrativas sobre pessoas que não fizeram o transcurso, que não tiveram que fazer a opção, ou fizeram de uma outra forma a opção que você fez: uma opção por uma coisa mais burocrática. Você acha que ainda seria possível fazer uma narrativa, seria possível fazer a sua autobiografia?

I: Já que não escrevi a biografia da geração, vou escrever a minha autobiografia. Não, eu tô brincando, eu sou superautobiográfico, só sei escrever sobre a minha pessoa e tal. Mas uma coisa que eu queria falar também complementando o que eu tava desenvolvendo: Eu coloquei assim mais ou menos o drama existencial, mas o que eu quero dizer é o seguinte: os anos 80 viraram tudo, e aí eu não posso deixar de colocar como uma referência a minha trajetória dentro da universidade, dentro da vida acadêmica, porque nos anos 80 foi quando eu me aceitei como intelectual. Porque a universidade isso que você tá chamando burocrático tem um lado que ainda é o lado participativo meu, que é o veio político, mas o outro lado que é o lado profissional. Na formação anos 70 e contracultural, o intelectual, ele é desvalorizado, então você não quer ser intelectual, você quer ser militante, você quer ser poeta, você quer ser artista. Mas intelectual, não. Não havia a menor ilusão desse intelectual iluminador das massas, intelectual geral, intelectual era o especialista, o funcionário. Então, os anos 80, para mim, pessoalmente, foi importante eu me reconhecer enquanto intelectual e situar os outros papéis subordinados a esse. A minha trajetória universitária interessa não como uma história burocrática, mas porque é uma trajetória intelectual. Nos anos 80, entre o meu mestrado e o meu doutorado, aconteceu uma tsunami. Tudo que eu aprendi no mestrado, que foi basicamente o estruturalismo com pitadas de pós-estruturalismo, quando eu fui fazer doutorado nos anos 80, estava virado de cabeça pra baixo. O estruturalismo não tinha mais nada a ver, o pós-estruturalismo era uma força poderosa mas talvez num sentido outro. Isso se reflete na própria dualidade dos meus dois grandes mestres, que foram o [Luiz] Costa Lima e o Silviano [Santiago]. Tem todo um apego meu, toda uma ligação minha com esse pós-estruturalismo que passa a prevalecer nos anos 80/90, mas também tem toda uma formação em ciências sociais, de filosofia da linguagem, de Kant. Poxa, eu participei de grupos de leitura de Kant com o Costa Lima em 83, com Luis Eduardo Viveiros de Castro, Luis Eduardo Soares. Então, isso é muito marcante na minha formação realmente. E principalmente do ponto de vista dessa virada pragmática, só que a virada pragmática teoricamente falando, ela tá vinculada a uma virada política, que é realmente um reencontro dum pensamento radical com as fontes liberais do próprio pensamento radical. Então é questão que eu colocaria de uma maneira mais geral: eu acho que nos anos 80 [ocorre] uma guinada da intelectualidade universitária brasileira, uma boa parte dela, justamente no novo diálogo com o liberalismo. Então, foram mudanças brutais. Mudanças na política, que eu passei a me colocar de maneira eclética. Eu sempre fui muito desconfiado de ideologia, então eu passei a me colocar de maneira eclética, eu sou livre. Então, tem aqui essa tradição marxista, tem aqui essa tradição liberal, tem aqui essa tradição pepê, popó, papapá, e eu faço o que eu quiser com elas. Porque tem uma raiz, a raiz é sempre libertária, contracultural, libertária, materialista. Se você quiserem saber qual o meu discurso sobre religião hoje, ele é muito complexo, mas eu não faço parte do grupo de pessoas que depois de todas essas crises aí, virou religiosa. Mas também acho pobre, pobre, pobre de marré marré deci  você fazer campanhas pelo ateísmo, você querer deixar as evangélicas semimortas porque você é ateu. (risos). Acho uma coisa completamente paupérrima, porque eu acho que a religião é necessária, o simbolismo é maravilhoso, eu tenho uma relação estética com a religião e acho também que a política contemporânea, global, passa pela religião. É isso, eu acho que tem uma ruptura muito grande que vai acontecer do ponto de vista intelectual, na vida intelectual, na vida teórica, tem um deslocamento muito grande na vida política. Da minha parte, sei lá, eu acho que o meu rótulo em política é radical, no sentido italiano da palavra. A ideia de democracia radical. E tem esse drama eterno da estética: quem é o maior Dante ou, sei lá, Joyce? Rolling Stones ou U2?


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